Nedim Gürsel, bir yazar, bir hoca ve de bir baba. Edebiyatla geçen 68 yıllık yaşantısının büyük bir kısmını Fransa’da geçirdi. Yargılandığı davaların ardından ülkesinden ayrı kaldı. Yazılar yazdı, kitaplar yayımladı, ödüller aldı, üniversitelerde dersler verdi, eserleri 20 dile çevrildi. Leyla Gün Gürsel ve Dilay Alin Gürsel adında da iki kız çocuğu oldu. Gürsel, önceki romanlarından farklı olarak geçtiğimiz ay ‘Baba Bak Deniz/ Babalar ve Kızları’ isimli bir otobiyografi yayımladı. Doğan Kitap etiketiyle çıkan kitapta Gürsel, kızı Dilay Gürsel üzerinden kendi yaşamından hareketle Türkiye’de ve dünyada pek çok odak noktasını işaret ediyor. Paris’te yaşayan Nedim Gürsel ile son kitabı sebebiyle İstanbul’da buluştuk. Babalık üzerinden iktidarı, güce sahip olmayı, dünya hayallerini konuştuk.

–          Küçük bir çocuğun dünyası Türkiye’de nasıl şekillenebilir? Türkiye bunun için elverişli bir yer midir?

‘Baba Bak Deniz’de küçük kızım Dilay’ın dünyasını ve babasıyla olan ilişkisini yansıtmak istedim, temelde amacım buydu. Bu arada farkına vardım ki, bunu anlatırken ben de babamla olan ilişkimi anlatmışım. Bu baba imgesinden yola çıkarsak ister istemez otorite kavramını tartışmak durumundayız. Çünkü giderek otoriterleşen bir ülkede yaşıyoruz. Ve giderek otoriterleşen bir ülkede bir kız çocuğunun yeterince tatmin edici bir ortamda büyüyebileceğini düşünmüyorum açıkçası ve bu beni çok üzüyor. Öte yandan galiba şöyle ya da böyle bir baba figürüne ihtiyacı var bazı toplumların, özellikle ataerkil toplumların. Kitapta bunu da tartıştım, bizim de bir anlamda ataerkil bir toplum olduğumuz söylenebilir yoksa ‘babamız’ baştan beri bu kadar uzun süre bize eşlik etmezdi. Tabii baba-kız çocuğu ilişkisi karmaşık bir ilişki. Yani Oedipus kompleksi dediğimiz kavramdan daha farklı. Çünkü Freud’dan yola çıkarsak erkek çocuk babasının yerini almak ister, annesine duyduğu bilinçaltı arzu nedeniyle ve hatta sembolik anlamda babasını katletmek ister. Kız çocuk söz konusu olduğunda daha yumuşak bir ilişki, biraz hayranlık ama otorite meselesi de var. Belki ben iyi bir baba olamadım ama niye otoriter bir baba olmak istemediğimi de anlattım bu kitapta. Çünkü otoriteyle hesaplaşmalı sanatçı, yazar. Biat kültürü içinde ürün veriyorsa, bir yenilik getiremez ve giderek bu biat kültürünün, boyun eğme kültürünün egemen olduğu bir ülkeye dönüşmekte Türkiye, o bakımdan Dilay’a hak ettiği güzel, demokratik bir ülke bırakabilecek miyiz sorusunda onun cevabını da okur bu kitapta bulabilir.

–          Ve diyorsunuz ki “Dilay’a daha güzel, daha özgür, insana ve doğaya saygılı bir ülke bırakacağımızdan kuşkuluyum. Yine de karamsarlığı atmaya çalışıyorum üzerimden, kızım bugünkünden farklı bir ülkede büyüyecek, gazetecilerin casusluk, akademisyenlerin hainlik, yazarların teröristlik suçlamalarıyla hapsedilmediği, demokratik değerin umutla yeşerip dere boylarında hışırdayan kavaklar gibi salındığı bir Türkiye’de.” Bu biraz karamsar, biraz umutlu ve devrimci de bir duruş, ne dersiniz? Katılır mısınız?

Evet, yani değişmesi gereken şeyler var ülkemizde, bir kere bu demokratikleşme sürecini başaramadık, çok fazla yol alamadık özellikle düşünce özgürlüğü alanında. Beni sadece kitapları yüzünden üç kez yargıç karşısına çıkmış bir yazar olarak ilgilendiren sorunlardan biri bu. Düşünce özgürlüğü demokrasinin temel değerlerinden biri. Her gün bunu yinelemenin de çok büyük faydası yok çünkü toplumun çoğunluğunu ilgilendirmiyor bu konu, öyle gibi geliyor bana. Ama bir baba olarak, bir kız babası olarak 7 yaşında okumayı yeni öğrenen bir kız çocuğu babası olarak beni ilgilendiriyor. Çocuğumun geleceği, sadece beni değil bütün ebeveyni ilgilendirmesi gereken konular. Ama öte yandan ‘Baba Bak Deniz”, edebiyata da göndermeler yapan bir kitap. Çünkü baba figürü ve dolayısıyla otorite, edebiyatın da temel izleklerinden biri olmuş.  Ben daha çok iki klasik yazar üzerinde durdum, bir tanesi Balzac ve onun ‘Goriot Baba’sı. Diğeri de Shakespeare ve onun Kral Lear piyesi, çok sevdiğim bir piyestir. Oradaki özellikle fırtına repliği. Her iki baba da fedakâr baba ama kızları nankör. Benim kitabımda öyle bir durum yok, baba biraz uzak ve kız baba özlemini dile getirmeye çalışıyor kendi iç dünyasında. Ama otorite gerekli mi bu tartışılır, psikologlar başka bir şey söyler, tarihçiler başka bir şey söyler ama yazarlar çok da gerekli olmamalı demeli. Bunu söylerken de Sartre’ın ‘Sözcükler’ kitabını anımsadım, o tam anlamıyla bir otobiyografidir. Benim kitabım da bir otobiyografi ama kurmacayla otobiyografik unsurları harmanlayan bir anlatı aslında. Çünkü iki öyküyü de bu kitabın içine koydum. Biraz melez bir tarz denedim ama Sartre’a dönersek o otobiyografisinde gerçek anlamda otobiyografi olan Sözcükler’de der ki, babası 3 yaşındayken ölüyor, çok küçük yaşta babasını kaybediyor. Belki de iyi oldu der babamın öldüğü, eğer yaşasaydı başıma bela olurdu gibi bir cümle hatırlıyorum. Böyle bir şey de var, baba özlenebilir, ben küçük yaşta babamı kaybettim ve onu hep çok özledim. Ama Sartre’ın sorduğu bu soruyu da kendime sormadan edemedim ileriki yıllarda, babamın öldüğü yaşı geride bıraktığımda. 38 yaşında bir trafik kazasında öldü babam Orhan Gürsel. Ama ben babamdan daha çok yaşadığımda bu soruyu kendime sordum. Babasız büyümenin birçok dezavantajı olabilir ama avantajları da belki var, onlardan biri de bu otorite meselesi.

–          Mesela ben de anne ve babası yaşlı olan bir çocuğum, babam 46 yaşındaydı annem 43 yaşındaydı ben doğduğumda. Annem öldü, babam hayatta. O yüzden bu kitap benim için de önemli bir kitap oldu, hissedebildim ve hissettiğim şeylerden bir tanesi de şöyle bir şeydi; acaba Nedim Gürsel geç yaşta çocuk sahibi olduğunda bir korkusu var mıydı? “Ona yeteri kadar vakit ayıramam, ölürüm ve bir ölüm acısı bırakırım çocuğuma” diye…

Bir kere şunu söyleyeyim, ben de görece geç baba oldum ama bir yetişkin kızım var Leyla, o 24 yaşında, Dilay çok daha küçük. Bu kitapta o çok açık bir şekilde görülüyor, bir ölüm endişesi var. Yani yeterince vaktim olmayacak, Dilay’ın büyüdüğünü belki de göremeyeceğim endişesi bazen satır aralarında, bazen doğrudan doğruya bu kitapta yer alıyor. Ama öte yandan sana da şu soruyu sormak isterim, anne yokluğu babanla seni yakınlaştırdı mı uzaklaştırdı mı?

–          Hiç tanımadığım bir adamı tanıdım, yakınlaştık. Daha fazla şey öğrendim onun hakkında, baş başa kaldık. Arkadaştık, daha yakın arkadaş olduk.

Şimdi bir de otobiyografi dedim bu kitap için büyük ölçüde, ama aynı zamanda otobiyografinin de kurmacayla iç içe geçebileceğini göstermeye çalıştım. Çünkü otobiyografi yazınsal tür olarak bizim edebiyatımızda çok ender. Çünkü bunu şeye bağlayabiliriz, Hıristiyan geleneğinde bir günah çıkarma kurumu var, bir itiraf kurumu. Jan Jacques Rousseau’nun kitabına gönderme yaparsak, İtiraflar, bizde o yok. Bir de biz kendimizden ziyade başkalarından söz etmeyi seviyoruz. Ve mümkünse kötü söz etmeyi seviyoruz, onun için otobiyografi gelişmemiş mi acaba diye soruyorum kendi kendime. Güç bir tür. Şöyle tanımlıyor Philippe Lacoue, otobiyografi yazarla okur arasında bir sözleşme gibidir. Yazar okura bu sözleşme gereği hayatıyla ilgili anlatacağı her şeyin doğru olduğunu taahhüt eder diyor. Bu demek değildir ki hayatıyla ilgili bütün gerçekleri anlatacak, ama anlatacağı gerçeklerde ise onları kurmacadan uzak tutmaya çalışacak. Bu çok zor bir şey. Çünkü bir de bellek var, bellek de bazen güzelleştirir ya da kötüleştirir, ya da eksik bırakır bazı şeyleri, bazılarını unutur. O bakımdan bu otobiyografi olgusunu da sorgulayan bir kitap. Başında da dediğim gibi, “Ey okur, kalemime inan bana inanma.” Çünkü kurmaca dediğimiz aslında gerçeklikle çoğu kez örtüşen, ondan farklı olsa bile, bir özellik gösterebiliyor. Bazı otobiyografik unsurlar kurmacaya sızdığı gibi kurmaca diye yazmaya başladığınız metinlerde de pekala otobiyografi deniyor olabiliyorsunuz. Onun için bu hibrit diyebileceğim melez tarz biraz iddialı gibi görünecek ama benim hep bir yazar olarak ilgimi çekmiştir, böyle bir kitap olabilir mi diye. Ve ilk kez bunu bu kitapta denedim, bilmiyorum tabii okur ve eleştirmenler karar verecektir başarıp başaramadığıma.

-Kurmacanın ve otobiyografinin birbiri arasına sızması yazarın becerilerini daha fazla öne çıkarabilmesi için bir fırsat mıdır?

Evet, çünkü bazen yazar kurmaca yazıyorsa, kurmacanın kendini bağlamamasına sığınıp daha özgürce hareket edebilir. Otobiyografide o tür bir özgürlüğümüz yok. Mesela bu benim ilgimi çekiyor. Ve yapısalcı akımı düşünürsek, bir ara çok etkin bir akımdı. Yapısalcı yaklaşımda  yazınsal metin kendi içinde bir gerçeklik zaten taşır ve tek gerçeklik odur, yazarı tanımamıza, yazarın hayatını bilmemize gerek yok o metni anlamak için, okur kendi öznel tarihinden yola çıkarak o metni yeniden üretir, çok anlamlı bir metindir yazınsal metin der bu yaklaşım genelde. Dolayısıyla yazarı tamamen dışlayan bir yaklaşımdır o.  Halbuki otobiyografi de tam tersine yazarı odak noktası alır. Çünkü yazar orada anlatıcıyla özdeşleşir. Yani, ben Boğazkesen’i yazarken istedim ki okur okumakta olduğu romanın yazılma sürecine de katılsın. Bunun için Fatih Haznedar diye bir karakter yaratmaya çalıştım. Bu yazar ve Fatih’in romanı, Boğazkesen romanını yazıyor. O yazdıkça okuyoruz Fatih dönemiyle ilgili bölümleri ama roman yarım kalıyor. Şimdi burada Nedim Gürsel bu kitabın yazarı ama metnin içinde bir yaza daha var, o da o kitabın yazarı. Post-modern şey bunu gerektiriyor.

–          O zaman size karşı yapısalcı diyebiliriz değil mi?

Evet, evet. Halbuki burada da aynı şeyi biraz yapmaya çalıştım ama burada otobiyografi çok ağır basıyor, bunlar daha çok tabii anlatı tekniklerini ilgilendiren konular. Fakat ben hep yazarların hayatlarını merak etmişimdir, çok biyografi okurum.

–          En başta kızınız ya da bütün çocuklar için kurduğunuz hayale dönecek olursam bunun için bir şey yapmak ya da yapmamak ne kadar önemli? Kendi çocuğunuza iyi bir gelecek vaat etmek bir babanın görevi, ama bir ferdin görevi tüm çocuklara iyi bir gelecek fırsatı sunmaksa siz bunun neresindesiniz? Bunu ne kadar iyi yapabiliyorsunuz, hem kendi kızınız için hem de toplumun tüm çocukları için?

Orada iş karışıyor çünkü sadece birey söz konusu değil. Toplumsal kurumlar söz konusu ve siyasilerin sorumluluğu söz konusu. Çünkü ülkenin geleceği söz konusu, çocuklar bizim geleceğimiz ama aynı zamanda ülkemizin de geleceği. Örneğin Barış Bildirisi’ne imza attılar diye akademisyenlerin bu ülkeyi terk etmeleri… Bazılarının belki bir daha dönmeyecek olması Türkiye için bir kayıp ama onlar çocuklarıyla beraber ülkeyi terk ediyorlar, o çocukların başka ülkelerde büyüyüp o toplumlara yararlı olabilecekleri daha da endişe verici bir şey. Bunu kimse düşünmüyor belki de. Öte yandan devlet çocuklara, çocukların eğitimine sahip çıkan bir konumda, sadece anne-baba eğitim vermiyor. Dinsel bombalardan oluşan bir eğitim anlayışı Türkiye’nin ve çocuklarımızın geleceği için çok özlenen bir şey mi olmalı? Soru soruyorum ben. Benim buna kişisel cevabım, “Hayır, öyle olmamalı.” Tam tersine eğitim bilimsel kriterlerle yapılmalı, dinsel dogmalara göre eğitim yapılmasına ben karşıyım ama toplumun çoğunluğu böyle bir eğilim taşıyorsa söylenecek bir şey yok.

–          Baba-çocuk ve iktidar-yurttaş ilişkisinden biraz bahsettik. Sizi çocuğu gibi gören bir iktidarı nasıl okuyorsunuz ve nasıl anlamaya çalışıyorsunuz? Mesela Erdoğan bir iktidar ve bütün toplumu kendi çocuğu gibi gördüğü çokça zaman oluyor. Sizin buna karşı hissettikleriniz neler? Sizin ‘baba’ ile kurduğunuz ilişki nasıl?

Bu, otorite kavramının en önemli noktası. Bir cumhurbaşkanı, yönettiği ülkenin vatandaşlarına şu kadar değil de bu kadar çocuk yapın diyorsa örneğin, bunu kabul etmek mümkün değil. Ama bazı insanlar bunu doğal karşılayabilir hatta itaat edebilirler. Ben üç çocuk yapmak istiyorsam yaparım ama bunu bana siyasi otoritenin dayatmasına elbette karşı çıkarım. Bu kadar basit, çünkü bu bireyin özgürlüğüyle ilgili bir konu. Tabii toplumu da ilgilendiriyor demografi, tabii ki toplumsal bir boyutu da var. Ve onu düşünerek cumhurbaşkanı bu sözü ediyor ama bireysel düzeyde, bireyin özgürlükleri açısından kabul edilemez bir şey bu. Ama dayatmıyor Allahtan. Bir toplum düşünün, bir devlet düşünün, çocuk yapmayan kim varsa onu hapse atıyor, oralara henüz gelmiş değiliz ama bu tehlikeli bir şey. Öte yandan çözümlediğimizde de anlaşılabilir bir şey, bir de babaya itaat diye bir şey var herhalde, ben itaati sevmeyen bir bireyim ama seveni de var. Olmasa zaten bu tür otoriter rejimler gelişme, yayılma imkânı bulamazlar. Demek ki var insanın özünde böyle bir şey. Bir dönem Güney Amerika’da askeri darbeler oldu. Miguel Angel Asturias Nobel Ödülü’nü almıştı. Annem  Leyla Gürsel Kasırga kitabını çevirmişti. O kitap da Marquez’in ‘Başkan Babamızın Sonbaharı’ da bu konuyu ele alır. Onlar sadece yönetici değil aynı zamanda toplumun babası konumundalar. Bizim cumhurbaşkanımız da biraz öyle mi olmak istiyor ve de bunu da siyasi bir strateji olarak mı göstermeye çalışıyor bilmiyorum. Ama bu sorunla bu çağda bizim karşılaşmamız gerekirdi. Çünkü eğer babaysa yönetici, babadan kurtulamazsınız sembolik anlamda Freud’un dediği gibi katletmeyi bilinçaltınızda arzulamıyorsanız. Yöneticilerden kurtulabilirsiniz şu ya da bu biçimde. Demokratik yollardan kurtulmak en iyisi tabii. Ama birisi sizin babanızsa ikinci bir babanız olma şansı yok, üvey baba diyebilirsiniz ona, olabilir. Ama baba tektir. E cumhurbaşkanı da babayım diyorsa o zaman tek olma durumu ortaya çıkıyor, demokrasi açısından bir sorun var demektir, ben öyle görüyorum.

–          Erdoğan’ın haleti ruhiyesini taşıyabileceğinizi hiç düşünür müsünüz mesela? Empati yaptığınızda, “Evet ya iktidar fena bir şey değilmiş” demek mümkün olabilir mi sizin için?

Benim için mümkün değil, ben mesela edebiyat alanında da iktidarı sevmem. İsterim beğenilmek, okunmak ama yazarlara yol göstermek istemem bana soran olursa, o güzel atasözümüzü tekrarlarım. Kelin merhemi olsa önce kendi başına sürerdi derim. Çünkü hep daha iyisini yapmak isterim ve edebiyat birinin tekelinde ve onun iktidarı çerçevesinde yürüyen bir alan değil. İktidar olmak benim karakterime ters ama bundan hoşlanan ve bir daha da vazgeçemeyen insanlar oluyor. İşi siyasete getirirsek tekrar; örneğin Baba Bak Deniz’de ben konu gereği benden söz ettim, çünkü geçen yıl bir dönem Bern Üniversitesi’nde ders vermiştim, Dilay beni arayıp telefonda sen “Siviçre’de ne yapıyorsun?” dedi, ben de bu sorunun cevabını vermeye çalıştım kitabımda. Ve o arada Bern’de çocuk yiyen bir çeşme var, küçük çocukları yiyen bir canavar çeşmesi, Bern çeşmelerinin hepsi bir efsane anlatıyor zaten, oradan yola çıkarak ama yumuşak bir biçimde aslında babaların çocukları sembolik anlamda yiyebileceğini ama bir şiddet olayına yol açabileceğini söylüyorum. Öte yandan iktidardan söz ediyorduk, öyle bir cümle kurmak istedim. Ama İsviçre’de bir başkan baba yok, İsviçre’de cumhurbaşkanı işine tramvayla gidiyor. Ve boşuna medeni kanunu biz İsviçre’den almamışız gibi bir cümle var. Öyle ülkeler, öyle toplumlar var ki 80 araçla bir yerden bir yere gitmiyor, bu beni çok rahatsız ediyor Avrupa’da yaşayan biri olarak. Tabii ki güvenlik önemli ama İsviçre cumhurbaşkanının güvenliğini sağlayan yok mu, orada hiç başkan öldürülmemiş bildiğim kadarıyla. Bir de İsviçre zamanı ölçen bir ülke, saat sanayii olduğu için orada ve benim zamanla bir problemim oldu için böyle bağladım, yani kızımın büyüdüğünü acaba görebilecek miyim endişesi zamanla ilgili bir konu.

Bu söyleşi Virüs dergisi Nisan – Mayıs – Haziran 2020 sayısında yayımlanmıştır.